“兩彈一星”對國防和軍隊現代化建設的意義自不必多言，今天就從這些國之重器講起。
嘉賓：楊承軍 軍事專家
曹衛東 軍事專家
主持：李秉宣
來源：微信公眾號瞭望智庫（zhczyj）。
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庫叔：我們國家為什麼要在建國之初那麼困難的時期進行“兩彈一星”工程，發展像核武器這樣高技術、高難度的裝備呢？
楊承軍：當時中央決定發展兩彈一星，主要有這麼幾個方面的原因和背景。
第一，為了應對西方一些大國對我們的封鎖和壓制。美國最早在1945年研製成功原子彈，在1945年的7月份造出了原子彈，一個月之後分別於8月6號和8月9號在日本的廣島和長崎使用飛機進行了投擲。在我國建國之後，特別是在朝鮮戰爭期間，美國曾經多次計劃對中國使用原子彈，這是一個重要的背景，那就是我們面臨著西方大國的核威脅。
第二，為了確保國家的核安全。蘇聯認為社會主義有核武器就行了，它可以為中國提供核保護傘，所以不贊成中國發展核武器。這個想法遭到了毛澤東主席斷然拒絕。當時毛主席的原話是：“這個問題我要和中國人民商量。”這實際上就是一種拒絕。在這種情況下，蘇聯在1959年的6月份撤走了全部在華的1390多名蘇聯專家，並且單方面中斷原來商定好的協議。這些都致使中國的核武器發展處於中斷的狀態。所以中國就啟動了中國“曼哈頓計劃”，也就是核武器發展工程。由於蘇聯是在1959年6月單方面撕毀協議的，因而我們第一代的核武器的代號就是596。這也體現了我們發展核武器，確保自身核安全的決心。
第三，為了解放後國家工業的發展需要。因為兩彈一星的發展涉及工業的方方面面，所以需要用兩彈一星的發展拉動國家工業的加速發展。
第四，解放之後的中國百廢待興，尤其是抗美援朝戰爭之後，國民的精神亟需振奮。在這種情況下，中央果斷地做出發展中國兩彈一星的決策，具有振奮民心、振奮民族精神的作用。
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庫叔：在兩彈一星的建設過程中，湧現了很多傑出人物，比如兩彈元勳等許多科技工作者。能否介紹一下“兩彈一星”工程中給二位留下深刻印象的人物或者故事？
曹衛東：毛澤東主席在會見美國著名記者斯諾的時候說，“中國研發原子彈不是軍事的需要，而是政治的需要”。1964年10月16日，周恩來總理在人民大會堂宣佈我們國家爆炸第一顆原子彈這個消息的時候說：“中國從此打破了核大國的核壟斷和核訛詐。”這是我們黨和國家領導人對我們擁有原子彈的評價。中國擁有原子彈是為了政治的需要，正如周恩來總理在宣佈這個消息的時候馬上就說：“我們中國不首先使用核武器。”
當時的中國一窮二白，在蘇聯撤走了所有專家之後，要靠自己來製造原子彈是一件非常困難的事情。當時帝國主義的一些媒體說：“在中國人的大腦裡邊，原子彈還是真空的。”可想而知我們當時是多麼的困難了。但最終我們的原子彈爆炸成功了。
我印象最深的就是兩彈元勳鄧稼先。鄧稼先同志是從美國留學回來的博士生，拿到博士學位的時候只有26歲，新中國剛成立就回國了。當時他在中國科學院工作，但是為了中國的兩彈工程，他回去跟他的夫人說：“我從現在開始要搞一項偉大的事業，可能要與我終生結伴。”
參加兩彈工程意味著不能出國，因為要絕對保密；不能用自己的名字發表任何論文，這對於科學家而言是對未來前途的埋沒；不能進行公開的學術研討，因為身份必須保密。但鄧稼先同志都做到了。
作為我國核彈工程的領導者、組織者，鄧稼先同志無疑遇到了很多、很大的困難。當時蘇聯要給我們一個原子彈模型，他和同事們一起和泥搬磚去建模型展覽室，結果展覽室蓋起來了，不但沒有見到模型，就連蘇聯專家也全都撤走了。所以只能完全依靠自己，在這樣的情況下，他帶領同志們搞理論、做測算，都是非常不容易的。
鄧稼先的愛人也是科研工作者，需要值夜班，有一次鄧稼先完成測算回到家，發現自己六歲的女兒和四歲的兒子都睡在地上還沒吃飯，他哭了。作為父親，他心疼孩子。他是一個真實的人，但是為了國家事業，他做出了巨大貢獻。他和愛人許鹿希結婚30年，在一起生活的時間卻只有3年。楊振寧博士訪華時，鄧稼先夫婦請他吃飯，楊振寧說：“美國和蘇聯從原子彈到氫彈，研發的時間是7到8年，你們只用了兩年零七個月，了不起！”這些“了不起”是許多隱姓埋名者們的艱苦奮鬥。我對此印象深刻。
楊承軍：我去過鄧稼先同志的家，他就住在北醫三院對面的院裡，當時是一個搞核工業的老前輩帶我去的，這個老同志現在已經不在了。鄧稼先同志是23個兩彈元勳之一，是1986年去世的，當時62歲。這是1987年的事，當時老前輩帶我去鄧稼先同志家，許鹿希阿姨在家給我們倒茶，那時候鄧稼先同志剛剛去世一年。我去了之後發現，兩彈元勳的家只有70多平米，都是老式傢俱，家裡除了書，什麼都沒有。看了以後我覺得特別難受。這才是國家的棟樑、民族的脊樑！他們在那樣的生活環境裡，為國家奉獻了一生。這樣的老人，這樣的元勳，難道不值得我們國人代代銘記嗎？我們不能忘了他們。
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庫叔：作為“兩彈一星”工程的親歷者，楊老師能否給我們介紹一些印象深刻的人和事？
楊承軍：我覺得再回顧兩彈一星的歷史時，我們最不應該忘記的，一個是決策者，一個是執行者，還有一個是實踐者。
第一是決策者。決策者就是毛主席、周總理。決定發展兩彈一星，是毛主席極具政治遠見的一項重大戰略決策。沒有當時的這一決策，就沒有今天中國的國際地位。
第二是執行者。執行者是誰呢？包括周總理、聶榮臻元帥、張愛萍同志，兩彈元勳等科學家，都是執行者。大家那時候提的口號：生為捍衛毛主席在深山戰鬥，死為捍衛國家安全在峽谷獻身。這是大家一個共同的信念。
第三是實踐者。實踐者就是二炮的官兵。我在雲南那個沒有人煙的山溝待了十八年，當時的很多首長、知識分子，他們的愛人本來在大城市裡面有著穩定的工作、良好的生活條件，但是去了那裡。結果這些高級知識分子的孩子連初中都考不上，因為整個小學沒有一個人考上縣裡的中學。這些人一待就是幾十年，默默做著貢獻。所以為了中國發展兩彈一星，我們一代又一代的二炮官兵做出了巨大犧牲、巨大奉獻。我現在每次參加老兵聚會都很激動，基本上都是40、 50年前的老同志了，都是些白髮蒼蒼的老人了。我當兵47年了，看到很多同志都說，“沒有你們當年的奉獻和犧牲，就沒有二炮、沒有火箭軍的今天。”這話讓老兵們感到很欣慰。
曹衛東：諾貝爾獎獲得者楊振寧是鄧稼先的同學，他聽周總理說原子彈完全是中國人自己研製的，一下子就忍不住了，跑到洗手間裡哭了。因為他知道那個時候中國條件是非常困難的，楊振寧的實驗室的用電比我們一箇中等城市用電都多，而中國就是在那麼困難的情況下把原子彈研製出來。他作為一個美籍華人科學家，想到這些就非常難過。所以雖然許多人都不知道鄧稼先等兩彈元勳的名字，但是他們為祖國做出的巨大貢獻，應該被永遠銘記。
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庫叔：正如兩位老師所說的，這些元勳真的應該讓我們永遠地銘記。我們國家從原子彈爆炸成功到現在也有了幾十年的時間，應該說我們的核武器的發展取得了一個長足的進步，那我們國家現在的核武器處在一個什麼樣的水平？
楊承軍：經過聯合國認可的合法的有核國家是5個，另外還有5個叫核門檻國家，所以事實有核國家總共是10個。在5個合法的有核國家裡面，中國的核武器的數量包括核力量的規模都是最小的。但是在三次和美國人進行核戰略會談的時候，我當時都提出：你們不要把美國的國家安全和美國兩億多人民的生命安危寄託到核武器上，也不要幻想著要和中國打什麼核戰爭。因為中國的核武器從數量上和美國沒法比，但是中國的突防能力、核作戰的潛力卻是美國人想象不到的，也是沒法用數學計算的。我可以負責任地講，一旦中美之間發生了大家都不願意看到的核衝突，那麼最終失敗的一定是美國，而不是中國。中國的核力量儘管數量少，但非常可靠、非常有效，而且我們有巨大的發展潛能，這主要體現在材料、設備、人才等各個方面。我們要對此充滿信心。
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庫叔：中國是承諾不首先使用核武器的國家，在這樣的一個前提之下我們是怎樣發展核武器的？
曹衛東：核武器擁有“三位一體”的核打擊能力，所謂“三位一體”，第一是陸基的核力量，通過發射井或者是移動的發射車遂行打擊任務。第二是海基核力量，就是把核武器放在潛艇裡邊，它可以從大洋裡面發射。第三種是空基，是通過戰略轟炸機搭載核武器來進行投擲。
從目前來看，真正能做到“三位一體”打擊能力的只有美國和俄羅斯。因為在現有條件下沒有隱形的飛機很難進行突防，很難把轟炸機開到其他國家。像當年二戰時向日本廣島、長崎投原子彈，現在基本上做不到。海基應該是最有效的戰略核力量。比如作為島國的英國只用海基，沒有路基，也沒有空基，就放在核潛艇裡。
我們國家主要是陸基和海基。所謂路基，就是放在導彈的發射井和移動的發射車裡面。九三閱兵的時候我們已經看見了，有經過天安門廣場的東風5B、東風31等陸基核武器。還有就是海基的核力量，比如說戰略導彈核潛艇。海軍成立60週年青島海上閱兵式中展示過092型戰略導彈核潛艇，搭載的是巨浪戰略核導彈。
我們國家已經承諾不首先使用核武器，不對無核國家和地區使用核武器，這就存在一個二次打擊的問題：如果別人對你使用核武器，你怎麼辦？如果別人第一波打擊把你的核反擊能力都給打掉了，那你就沒有還手之力了。所以一定要有二次打擊能力。那麼作為陸基的核打擊能力，他在第一次打擊之後可能生存率不超過10%，只有7%。但是海基的核力量起碼有70%以上的生存能力。
所以我們的核武器的數量和美國、俄羅斯這樣的核大國是沒法相比，但是我們並不是你有多少核武器，我也要有多少核武器。而是你如果對我進行核打擊，我有突防能力，儘管你可能對我的打擊面更大一些，但是我的核反擊能力同樣讓你受不了。
所以我認為中國發展核武器主要是發展核反擊能力，指的就是相互確保摧毀：你打過來我有反擊能力。
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庫叔：前一段時間也看到美國進行中段的反導試驗，什麼是中段反導？美國為什麼要發展這樣的技術？
楊承軍：中段反導是為了爭取更大的戰略主動，它對於信息情報的要求更高，要求信息情報獲得更早，導彈在沒有進入到末端之前，就要捕捉到目標，監控、攔截、摧毀，減少對美國的威脅。它的主要威力效果體現在，可以對偵察情況做到單向透明。
這也是為什麼中國一再反對在韓國部署薩德。因為薩德導彈本身對中國沒有多大的殺傷、破壞力，它是一個常規的武器，但是它的偵察系統是和整個衛星系統聯網的，它的X波段雷達的覆蓋範圍是很大的，而且還有紅外偵察的手段，這樣使敵方的動向特別是軍事動向，對它變成單向透明，這個對我們威脅很大。第二個是心理震懾作用，因為試驗過程當中都是預知的靶彈，什麼時候打、經過什麼彈道，有很大的水分在裡面，這都是試驗。真正實戰的時候，這個信號都是不固定的。
所以有的媒體問，韓國的薩德系統能不能對朝鮮的彈道導彈有效攔截？肯定能攔截，但是從效果而言，心理作用遠遠大於軍事作用。為什麼呢？因為朝鮮的彈道導彈有3000多枚，薩德系統在韓國才部署了一套，到明年年底前才部署六套，六套能攔截幾個導彈？同樣對我國來講，美國的中段反導對中國構成多大的軍事威脅，我覺得這個威脅主要是體現在情報偵察、心理震懾作用上，真正的軍事威脅並不大。
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庫叔：對於反導技術我們有什麼樣的反制措施？有媒體評論說中國有可能和其他一些國家比如說俄羅斯就此達成一些合作，您怎麼看？
曹衛東：中俄之間確實進行了關於反導的相互協作，但畢竟中俄兩國不是一種軍事同盟，它是一種戰略合作伙伴。在防禦的問題上，我們都是為了自己國家的安全，都是為了防禦的安全，都是為了各自的安全。
為什麼要進行這種合作？主要是有些國家打破了大國之間的和平和平衡。比如說星球大戰計劃，本來在冷戰時期大國之間特別是核大國之間是確保相互摧毀，那現在美國要單獨給自己穿個防彈背心，他自己搞了一個全球的彈道導彈防禦體系，這樣的話你打它的時候，它有防彈背心。如今中國如何面對戰略核威脅？也像美國花那麼多的錢去建全球彈道導彈防禦嗎？不可能的，投入的資金將是個天文數字。那怎麼辦呢？我們要解決的是突防能力。要讓你的防彈背心不管用，只要你的防彈背心不管用，那還是一種確保相互摧毀。
楊承軍：中國和俄羅斯現在的國家關係、軍隊關係都很好，但是會不會聯手應對美國的中段反導我認為不一定。這取決於美國的中段反導是不是同時對中國和俄羅斯都帶來了巨大的威脅，甚至是一定的損失。但是目前情況下這種可能性不大。
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庫叔：有媒體報道，國外一些國家也在研究反衛星的武器，反衛星的武器是什麼？
楊承軍：衛星在過去是一種作戰的保障手段，比如說對於敵情的一種隨機的全天候全天時的跟蹤偵查。隨著發展，衛星本身成為一種戰鬥力、一種作戰手段，它不僅可以提供導航、提供戰場的信息，而且可以在衛星上預製武器，包括核武器，讓對手防不勝防。所以這是現代戰爭首先要把對方的衛星摧毀掉的原因。
庫叔：“兩彈一星”工程作為我們國家強國強軍路上重要的一環，應該值得我們永遠銘記。“兩彈一星”工程當中湧現出來的傑出的科研人員也應該值得我們永遠銘記。
（實習生薛詩堯對本文亦有貢獻。 原標題：《一提鄧稼先就哽咽的導彈專家：美國不要幻想和中國打核戰爭！失敗的一定是美國 | 庫叔說》）
（本文轉載自：瞭望智庫 編輯郵箱：[email protected]）題圖來源：視覺中國 圖片編輯：邵競